FORUM MODELARZY KARTONOWYCH   
Regulamin i rejestracja regulamin forum  jak wstawiac grafike, linki itp do wiadomosci grafika i linki w postach

FORUM GŁÓWNE
Modele kartonowe, ich budowa, technika, problemy, recenzje, nowości oraz wszystkie tematy związane z Naszym Hobby :-)


Projekt Grupowy:  50 lat Małego Modelarza  
Na tapecie:  Akcja sprzątania forum. W czynie społecznym, bez nagród i medali :>  
Na tapecie:  Projekt 50 lat Małego Modelarza - apel o uzupełnienie brakujących zdjęć.  


 Działy  |  Tematy/Start  |  Nowy temat  |  Przejdź do wątku  |  Szukaj  |  Widok bez stronicowania (rolka)  |  Zaloguj się   Nowszy wątek  |  Starszy wątek 
 Widok z podziałem na strony: strona 1 z 5Strony:  1  2  3  4  5  ->  => 
09-02-22 08:40  [G] PHANTOM F-4B MIG KILLER GPM 156 1:33
Andrei56 

Na Forum:
Relacje w toku - 1
Galerie - 18
 

Cześć wszystkim! Kontynuując wątek „Legendarny samolot” przeniosę się z teatru działań II wojny światowej do teatru nie mniej dramatycznego, czyli wojny amerykańsko-wietnamskiej. Wojna na niebie Wietnamu Północnego była największym i najbardziej dramatycznym starciem powietrznym od 1945 roku. Z obu stron brały w nim udział samoloty kilkudziesięciu typów. Jednak, podobnie jak w wojnie koreańskiej w latach 1951-1953, główny ciężar konfrontacji w powietrzu „spadł na skrzydła” dwóch głównych typów wozów bojowych, których wynik bitew między nimi decydował głównie o przebiegu zmagań.
Przedstawiam więc pierwszego głównego uczestnika tych bitew – PHANTOM F4. Pierwszą modyfikacją myśliwca F-4 Phantom, wyprodukowaną w dużej serii, był wariant F-4B. W tym samochodzie połączono ulepszenia wprowadzone w różnych maszynach F-4A. Również na F-4B były planowane silniki J79-GE-8A i 8B dla Phantoma. Powietrzny radar AN/APQ-50 został zastąpiony bardziej zaawansowanym AN/APQ-72. Przed zmianą oznaczenia we wrześniu 1962 roku F-4B otrzymał oznaczenie F4H-1.
Pierwsze powietrzne zwycięstwo w wojnie w Wietnamie F-4B wygrał nie z Wietnamczykami, ale z chińskimi samolotami. 9 kwietnia 1965 F-4B z lotniskowca Ranger, pilotowany przez porucznika Terence'a Murphy'ego z dywizjonu VF-69, zaatakował i zestrzelił chińskiego MiGa-17. Murphy został następnie zestrzelony, najwyraźniej przez pocisk Sparrow wystrzelony przez jednego ze skrzydłowych.
Pierwszymi ofiarami pilotów z Wietnamu Północnego byli komandor Thomas Page i porucznik John Smith junior z VF-21, którzy latali F-4B (numer 151488) z lotniskowca Midway. Samolot został zestrzelony 17 czerwca 1965 r. przez MiG-17 w pobliżu Haiphong.
W początkowym okresie wojny Siły Powietrzne i Obrony Powietrznej Wietnamu Północnego dysponowały jedynie 25 poddźwiękowymi myśliwcami J-5 (chińskiej produkcji MiG-17F), kilkoma radzieckimi MiG-15 bis i bombowcami Ił-28. Te nieznaczne siły nie mogły poważnie przeciwstawić się Amerykanom, latającym po niebie Wietnamu, jak u siebie.
Po raz pierwszy Phantomy spotkały się z wrogimi myśliwcami – wietnamskimi MiG-17 – 2 kwietnia 1965 r., ale kolizja zakończyła się na próżno.

Pierwsza prawdziwa walka z udziałem F-4 odbyła się 9 kwietnia.
Od lutego 1966 r. głównymi przeciwnikami F-4 stały się naddźwiękowe MiG-21F-13 (niektóre z nich są produkcji czechosłowackiej) oraz MiG-21PF-V (wersja na każdą pogodę, czyli wyposażona w Celownik radiolokacyjny MiG-21PF w konstrukcji „tropikalnej”, a także amerykańskie samoloty wyposażone w broń rakietową – UR R-Z z TGS lub bloki z 55-milimetrowymi niekierowanymi pociskami lotniczymi (NAR) S-5. Dowództwo Sił Powietrznych i Marynarki Wojennej USA nadal pokładało wielkie nadzieje w F-4, wierząc, że potężna broń, zaawansowany radar powietrzny, duża prędkość i charakterystyka przyspieszenia w połączeniu z nową taktyką zapewnią Phantomom przewagę nad wrogimi samolotami. Jednak w zderzeniach z lżejszymi MiG-21 F-4 zaczynali ponosić klęskę za porażką. Od maja do grudnia 1966 roku Stany Zjednoczone straciły w bitwach powietrznych 47 samolotów, niszcząc tylko 12 myśliwców wroga.
Należy przyznać, że rywalizacja MiG-ów i Phantomów na wietnamskim niebie zakończyła się w ogóle porażką amerykańskiej maszyny: myśliwce F-4 zdołały zestrzelić 54 samoloty MiG-21 w całym okresie działań wojennych 1966-1972, w tym samym okresie „dwudziesty pierwszy” zniszczył 103 Phantomy. Ponadto utrata jednego amerykańskiego samolotu z reguły prowadziła do śmierci lub schwytania dwóch członków załogi. Ponadto Phantom kosztował amerykańskich podatników kilkakrotnie więcej niż jeden MiG-21.
Analizując skutki wojny wietnamskiej na niebie, trzeba przyznać, że chodzi tu nie tylko o „słabość” Upiora. Był to piękny samolot, ale zaprojektowany do rozwiązywania zupełnie innych problemów. Został stworzony jako ciężki myśliwiec przechwytujący, zaprojektowany do obrony lotniskowców uderzeniowych przed nalotem naddźwiękowych myśliwców-bombowców. Walka o dominację w powietrzu nie była jego profilem. Słabością Sił Powietrznych USA w tym czasie był brak skutecznych myśliwców podobnych do zwrotnych MiG-21. Oznacza to, że myśliwce F-102, F-104, F-105 i F-5 były gorsze w walce powietrznej od naszego MiGa-21 nawet bardziej niż Phantom.
Amerykanie wyciągnęli lekcję z wojny w Wietnamie. W myśliwcach nowej generacji F-15 i F-16 wiele uwagi poświęcono zwiększonej manewrowości maszyn.

Na początku prac nad projektem Phantom pozostaje tylko oryginalny magazynek bez dodatkowych etapów



--

Post zmieniony (07-05-22 10:50)

Odpowiedz na tę wiadomość 
 
09-02-22 09:35  Odp: [R] PHANTOM F-4B MIG KILLER GPM 156 1:33
Ryszard 



Na Forum:
Relacje w toku - 34
Galerie - 31


 - 9

Andrej masz niezłe tempo :-)
Będę kibicował.
W świetle ewidentnych porażek w spotkaniach z MIG-ami stwierdzenie jakoby "Phantomy" były zabójcami MIG-ów jest co najmniej śmieszne !

Odpowiedz na tę wiadomość 
 
09-02-22 09:49  Odp: [R] PHANTOM F-4B MIG KILLER GPM 156 1:33
Andrei56 

Na Forum:
Relacje w toku - 1
Galerie - 18
 

Zostaw to wydawcy

--
Przepraszam, źle mówię po polsku.

Odpowiedz na tę wiadomość 
 
09-02-22 13:44  Odp: [R] PHANTOM F-4B MIG KILLER GPM 156 1:33
Marchewkowy Potwor 

Na Forum:
Relacje w toku - 1
Relacje z galerią - 2
 

Wydaje mi się, że trudno porównywać samolot vs samolot. Wynik zalezy w dużej mierze od szkolenia załóg, stosowanego uzbrojenia (jeśli np pocisk powietrz powierze jest kiepski, to obwiniamy samolot?) stosowanej taktyki. Iloraz kill ratio był stale większy od 1 w czasie wojny w Wietnamie, wzrósł z około 3:1 do ok 7:1 pod koniec wojny. Był niższy jednak od Korei, gdzie było 10:1, ale znowu było tyle czynników dodatkowych, że nie ma jak tego porównywac.

Odpowiedz na tę wiadomość 
 
09-02-22 14:48  Odp: [R] PHANTOM F-4B MIG KILLER GPM 156 1:33
Ryszard 



Na Forum:
Relacje w toku - 34
Galerie - 31


 - 9

Nie masz racji. Twoje wyjaśnienia nie mają w tym wypadku żadnego znaczenia.
Liczba zestrzelonych przez Migi Phantomów świadczy, że Migi i ich piloci byli znacznie lepsi od Phantomów i pilotów amerykańskich,
Gdyby był na odwrót to więcej byłoby zniszczonych Migów - a tak nie było.
Poszukaj ile zostało zestrzelonych Phantomów przez Migi a ile Migów przez Phantomy.
Wniosek - Migi były lepsze a i wyszkolenie pilotów wietnamskich także.
By więcej nie zaśmiecać Andriejowi relacji to ostatni mój wpis - można temat ten poruszyć w Carton Cafe

Odpowiedz na tę wiadomość 
 
09-02-22 16:33  Odp: [R] PHANTOM F-4B MIG KILLER GPM 156 1:33
Marchewkowy Potwor 

Na Forum:
Relacje w toku - 1
Relacje z galerią - 2
 

Poszukałem zanim napisałem swój post, więc nie mam jak się zastosować do tej sugestii. I znalazłem coś dokładnie przeciwnego o czym piszesz. Chyba, ze piszesz o "stratach" to owszem były wsród Amerykanów większe, z czego 80-90% wskutek artylerii przeciwlotniczej. Zdanie z Wikipedii: "A total of 445 Air Force Phantom fighter-bombers were lost, 370 in combat and 193 of those over North Vietnam (33 to MiGs, 30 to SAMs, and 307 to AAA)."

Odpowiedz na tę wiadomość 
 
09-02-22 19:02  Odp: [R] PHANTOM F-4B MIG KILLER GPM 156 1:33
Teledzin   

Przypomnę o książce o której napisałem tutaj
http://www.konradus.com/forum/read.php?f=13&i=7474&t=7474&filtr=0&page=25
i co napisałem o Mig-21 vs Phantom

Walki powietrzne nad Wietnamem Północnym w latach 1965-1968 na tle operacji Rolling Thunder Tom 2 Nadolski Łukasz Mamert


W książce Nadolskiego opisany jest każdy dzień w 1967 i 1968 r., w którym prowadzone były działania lotnictwa amerykańskiego w ramach operacji Rolling Thunder polegającej na atakowaniu Wietnamu Północnego. Opisana jest prawie każda potyczka powietrzna, albo działania tego dnia. Autor krytycznie analizuje źródła z USA, Rosji (ZSRR), Wietnamu oraz Polski (relacje oficerów wysłanych do Wietnamu w celu obserwacji działań wojennych). Wyłania się z tego trochę inny obraz walk.

MiG-21 w latach opisanych w książce atakowały z zaskoczenia naprowadzane z ziemi przez dowództwa dysponujące siecią radarów. Jeśli amerykańskie samoloty osłony, a nawet same F-105 wykonywały zdecydowany ruch w stronę nadlatujących Migów, były one wycofywane.
Tak więc walk pomiędzy Migami 21 a samolotami USA było zdecydowanie mniej niż kontaktów radarowych. Jak już do walki dochodziło to najczęściej z zaskoczenia, i z tej przyczyny Migi 21 miały stosunkowo dużą skuteczność w walce z F-4 Phantom lub F-105. MiGi-21 w tym czasie nie miały działek i atakowały z tylnej strony rakietami naprowadzanymi na podczerwień R3S (w kodzie USA - ATOL). Ich skuteczność nie była rewelacyjna (trafiała może jedna na 6-8 wystrzelonych) ale ze względu na taktykę (atak z zaskoczenia) i tak statystycznie były lepsze niż rakiety USA.
Piloci samolotów amerykańskich F-4 i F-105 (oraz inne używane przez US NAVY) broniły się i formacji i bardzo często wystrzeliwali rakiety na postrach, tak aby odstraszyć pilotów wietnamskich, nie mając szans na trafienie (bo jeszcze głowica nie "złapała" celu albo jego skuteczne porażenie nie było możliwe np. za blisko lub za daleko). Dużo rakiet, zwłaszcza AIM-7 sparrow miała też różne awarie.
Gdy dochodziło do walk powietrznych piloci amerykańscy górowali wyszkoleniem, a poza tym ich samoloty miały więcej rakiet (Mig 21 PF/PFM miały tylko dwa węzły podwieszeń na rakiety PP) i jeśli piloci migów szybko nie włączyli dopalaczy i nie wycofywali się na z góry upatrzone pozycje to mieli zazwyczaj kłopoty. Samoloty amerykańskie zazwyczaj podejmowały tylko krótkotrwałe pościgi za migami, bo musiano oszczędzać paliwo na powrót.
Wietnamczycy ze względów propagandowych zaliczali swoim pilotom zestrzelenie jeśli tylko wrócili z lotu bez rakiet lub nabojów do działek (MiG17).
Statystyki zestrzeleń. Autor analizuje dane podawane przez jedną i drugą stronę. Jak to na wojnie działała propaganda, zwłaszcza po komunistycznej stronie. Artyleria przeciwlotnicza miała dziennie zestrzeliwać po kilkanaście samolotów, a Migi po kilka. Ze strony amerykańskiej zestrzelenia były raczej potwierdzone (wymagano świadków, zobaczenia upadku maszyny itp), przez co większość daje się potwierdzić w źródłach wietnamskich/radzieckich. Wielokrotnie za dzień działań Wietnamczycy meldowali 10 i więcej zastrzeleń (OPL i lotnictwo), a faktycznie potwierdzone były 1-2 maszyny stracone Amerykanom.
Nie pamiętam statystyk zestrzeleń (nie mam już tej książki), ale były na pewno niższe niż podawane w wydawanych w Polsce książkach z lat 80-2000 (choćby Gotowały).
MiGi21 nie uchroniły Wietnamu przed bombardowaniami. To że mogły w ogóle latać wynikało tylko z tego, że prezydent USA i MacNamara ZAKAZALI lotnictwu niszczenia lotnisk znajdujących się w Wietnamie Północnym. Gdyby nie to samoloty USA posprzątały by niebo jak Izraelczycy w 1967 r, czy amerykanie w Iraku, Jugosławii itp. poczynając od zniszczenia baz.

Polecam ww. książkę.

--

Post zmieniony (09-02-22 19:07)

Odpowiedz na tę wiadomość 
 
09-02-22 19:31  Odp: [R] PHANTOM F-4B MIG KILLER GPM 156 1:33
Andrei56 

Na Forum:
Relacje w toku - 1
Galerie - 18
 

Koledzy oczywiście bardzo dziękuję za informacje, które tu przedstawiliście, ale jak mówią – każdy ma swoją prawdę i każdy ocenia z własnej dzwonnicy, jest wiele kontrowersyjnych punktów i wniosków, więc proszę , nie upolityczniajmy naszych raportów montażowych Modele to sprawa polityków, a my jesteśmy międzynarodową społecznością modelarzy i dlatego proszę o zaprzestanie polemiki na moim zgromadzeniu. Dzięki za zrozumienie.

--
Przepraszam, źle mówię po polsku.

Odpowiedz na tę wiadomość 
 
09-02-22 19:50  Odp: [R] PHANTOM F-4B MIG KILLER GPM 156 1:33
Mateusz Skałecki 

Na Forum:
Galerie - 1
 

Dokładnie jak napisał Teledzin przyczyną dużych strat od Migów 21 było brak pokrycia terenu walk radarem i taktyka ataku z zaskoczenia. Trzeba jednak także zróżnicować pilotów różnych sił zbrojnych.

Oto liczba zestrzeleń z Wietnamu (wg źródeł amerykańskich ) z w formacie - Zwycięstwo w walce powietrze - Zniszczone w walące powiedzeń - Zniszczone przez PLA

(US Navy) 40-7-66
(USMC) 3-1-74
(USAF) 108-33-337

Nie ma tu podane jakie konkretnie maszyny walczyły ale widać że piloci Marynarki których zadanie głównie sprowadzało się do walki z myśliwcami ale na swoich warunkach i wykorzystując pokrycie radarowe z oktetów ,zdecydowanie górowali nad polotami siłami powietrznymi którzy niejako mieli inne zadania i byli podatni na taki atak z zaskoczenia. Stosunek zwycięstw/strat nad Migami dla pilotów US nawy wynosił w różnym okresie od 4:1 do 8,5:1

Pod koniec wojny w Wietnamie od 1972 dzięki centrum kontroli zwanym Teaball także piloci USAF odnosili stosunek około 7:1

--
Czyste sumienie wynika najczęściej ze złej pamięci

Odpowiedz na tę wiadomość 
 
09-02-22 19:53  Odp: [R] PHANTOM F-4B MIG KILLER GPM 156 1:33
piotter 



Na Forum:
Relacje w toku - 3
Relacje z galerią - 9
Galerie - 14


W Rupieciarni:
Do poprawienia - 2
 

Mnie się to ptaszysko nie podoba ale twoje modele Andrei już tak, więc będę tu zaglądał.:)

--
Tyle pięknych samolotów do sklejenia...

Odpowiedz na tę wiadomość 
 Tematy/Start  |  Wyświetlaj drzewo   Nowszy wątek  |  Starszy wątek 
 Widok z podziałem na strony: strona 1 z 5Strony:  1  2  3  4  5  ->  =>