FORUM MODELARZY KARTONOWYCH    		Regulamin i rejestracja regulamin forum  jak wstawiac grafike, linki itp do wiadomosci grafika i linki w postach

FORUM GŁÓWNE
Modele kartonowe, ich budowa, technika, problemy, recenzje, nowości oraz wszystkie tematy związane z Naszym Hobby :-)


Projekt Grupowy:  50 lat Małego Modelarza  
Na tapecie:  Akcja sprzątania forum. W czynie społecznym, bez nagród i medali :>  
Na tapecie:  Projekt 50 lat Małego Modelarza - apel o uzupełnienie brakujących zdjęć.  


 Działy  |  Tematy/Start  |  Nowy temat  |  Przejdź do wątku  |  Szukaj  |  Widok rozszerzony (50 postów/stronę)  |  Zaloguj się   Nowszy wątek  |  Starszy wątek 
 Strona 1 z 3Strony:  1  2  3  ->  => 
09-01-25 12:51  [R] Holk gdański z 1400 r. 1 : 100 (na podst. MM 3/2003 i Modelarz 6/7 - 1971)
Ryszard 



Na Forum:
Relacje w toku - 22
Relacje z galerią - 1
Galerie - 34

W Rupieciarni:
Do poprawienia - 20

 - 9

Czołem,
40 kg czystego srebra - dużo to czy mało ?
Wg obecnych cen to ok. 250.000,- PLN - spora, ładna sumka :-)
Tyle właśnie wynosił koszt budowy w Gdańsku w pocz. XV w. holka o ładowności ok. 200 łasztów (ok. 40 ton).
Jak dla mnie to na pierwszy rzut oka wydaje się skromną zapłatą, jednak w tamtych wiekach srebro miało zupełnie inna wartość.
Kolumb nie dotarł jeszcze do Ameryki a konkwiskadorzy nie podbili państw Ameryki Płd. i tym samym nie było masowego transportu srebra do Europy.
W tym czasie w Polsce walutą był grosz. 1 grosz i zawierał ok. 3,53 g czystego srebra.
Jakie były ceny ? I tak np.
obiad dla króla ze świtą (10.05.1389 r.) - 153 gr
łan ziemi - 192 gr
koń pod wierzch - 400 gr
owca - 2 gr
prosiak 8 gr
trzewiki - 6 gr
pełna zbroja płytowa - 200-400 gr
kusza 40-60 gr
miecz - 16 -72 gr
A zarobki ?
żniwiarz za dzień - 1 gr
drwal za dzień - 1,5 gr
sekretarz miejski w Krakowie za rok pracy - 672 gr
Tyle tytułem wstępu :-)
Tak jak koga elbląska z 1350 r. była modelem "przypadkowym" tak holk jest "zamierzonym" W tej skali jest "duży", co pozwala na zabawę w waloryzację a i nie ukrywam, że będzie do pary z kogą.
Model popularny, wielokrotnie wykonany i pokazywany na stronach modelarskich.

Wydanie w MM posłuży mi tylko jako szablony już wymiarowane w skali 1 : 100


pozostałe źródła to model holka w skali 1 : 50 z Muzeum Morskiego w Gdańsku), publikacje i info ze stron internetowych (głównie strony modelarskie Koga, Szkutnik etc.)


Za nim zacznę relację chciałbym się podzielić pewnymi uwagami odnośnie modelu holka.

Autor opracowania modelu w MM 3/2003 Patryk Zuzański we wstępie pisze:



Na okładce MM mamy malunek holka z poszyciem na zakładkę


Widać planki burt ułożone na zakładkę.
Dlaczego więc projekt tego nie uwzględnia ?
Poszycie jest na STYK !


W piśmie Modelarz 6/1971 autor planów Jerzy Litwin (na których jak należy sądzić opierał się projektant MM) pisze:


Tekst jest zilustrowany

„Model holka budowanego w skali 1 : 50 przez autora” [J.Litwina]

„Zdjęcie przedstawia holk na pieczęci Gdańska z 1400 r.”

Widoczne wyraźnie pokrycie deskami na zakładkę.

W opracowaniu (pdf)

znajdujemy taki opis




Ilustracje z powyższego artykułu i z książki „Dawne żaglowce” – autor P. Smolarek


Pieczęcie ukazujące holk z poszyciem zakładkowym (klinkierowym)



Prócz poszycia na odwróconą zakładkę drugą cechą charakterystyczną dla tego typu konstrukcji było poszycie „z góry na dół”




Ważna jest data pieczęci z holkiem z Gdańska 1400 r. - model tak właśnie jest datowany.
Dlaczego ta data jest tak istotna ?
Wg badaczy, znawców historii rozwoju żeglugi i szkutnictwa w drugiej połowie (a więc od ok. 1450 r.) zaczęto budować większe holki (o ładowności nawet do 400 - 450 łasztów czyli 800 – 900 ton) i ze względu na konieczną większą wytrzymałość konstrukcji kadłuba zaczęto stosować poszycie na styk (tzw. karawelowe).

Pozostaje jeszcze kwestia ułożenia desek pokładu.
Tak jak w kodze elbląskiej z 1350 r. (MM 9/2000 - projekt tego samego autora) tak i w holku z Gdańska pokład jest ułożony poprzecznie.
Dlaczego więc J. Litwin (na którego planach oparł się P. Zuzański) swój model zbudował z ułożeniem desek wzdłuż osi symetrii ?



W Muzeum Morskim w Gdańsku znajduje się wspaniały eksponat - model holka gdańskiego z ok. 1400 r. (jego detale konstrukcyjne są doskonałym materiałem źródłowym do waloryzacji modelu) gdzie wyraźnie widoczne są deski pokładu – wzdłuż osi a nie w poprzek oraz odwrócona zakładka poszycia.


Model holka z MM w Gdańsku 1 : 50 (wyk. J.Litwin)

Deskowanie pokładu wzdłuż osi symetrii

Widoczne poszycie (do wodnicy) na tzw. odwróconą zakładkę i „góry na dół” a burty na „normalną” zakładkę






RELACJA Z BUDOWY


- nie wiem jeszcze czy będę obudowywał burtę od wewnątrz, jeśli nie to na deskach burty od wewnątrz poprzyklejam końce żeberek i zrobie parapet

Szkieletu nie piankowalem (wypełniałem pianka florystyczną) a do zrobienia pokładu i burt użyłem tektury piwnej i potem szpachlowałem szpachlą do drewna

Drzwi wycięte (w wydaniu MM drzwi i luki zejściowe to szara powierzchnia). Luk zejściowy na rufie przeniosłem na burtę bo wypadał on na osi symetrii gdzie jest główny dźwigar szkieletu.


Poszycie
Skleiłem xero oklejek kadłuba i po wyrysowaniu na nich nowego przebiegu desek będę miał szablony właściwe planki.


Do następnego spotkania,
Serdecznie pozdrawiam - Ryszard

--


Post zmieniony (09-01-25 12:54)

 
09-01-25 14:40  Odp: [R] Holk gdański z 1400 r. 1 : 100 (na podst. MM 3/2003 i Modelarz 6/7 - 1971)
Brystol 



Na Forum:
Relacje w toku - 2
Relacje z galerią - 6
Galerie - 25

W Rupieciarni:
Do poprawienia - 2 

Rozsiadłem sie w pierwszym rzędzie i podglądam, bo mam go rozgrzebanego.


...Dlaczego więc J. Litwin (na którego planach oparł się P. Zuzański) swój model zbudował z ułożeniem desek wzdłuż osi symetrii ---

Pan Litwin jest chyba gdzieś koło Ciebie w Trójmieście, masz możliwość go zapytać ?

--
brystol jest gupi! lalalalaala!

Spiciu, Meee..., Avia, ała, RWD-6, P-24G, U-9, Lajciu, Kolegiata, Mercedes170V, Odp-I, Odp-II, Chałupa, Wilczur, Kościół, Beczułka, Willa, Li-2, Betty, Heinkel-70, Junkers G38
Barkasa, Pudło, Dornier X, Dornier Wal, Zegar,Zero, Przyczepa, Kommissbrot, Messerschmitt

 
09-01-25 14:43  Odp: [R] Holk gdański z 1400 r. 1 : 100 (na podst. MM 3/2003 i Modelarz 6/7 - 1971)
Lukee 

 

Ryszardzie - z całym szacunkiem ale branie za dobrą nomen omen monetę "rysunku" czegokolwiek z monety a zwłaszcza ówczesnej to chyba duuuuże zaufanie. Przecież ta zakładka to mogła być li i tylko odwzorowana deska którą widział rzemieślnik rezający wzór monety... On mógł nawet nie wiedzieć co odwzorowuje ;-)
Ale pozostałe materiały wskazane tutaj z taką pieczołowitością i znawstwem godnym podziwu jak najbardziej tłumaczą konstrukcję :-)
Będzie znowu przepiękna relacja :-)

 
09-01-25 15:54  Odp: [R] Holk gdański z 1400 r. 1 : 100 (na podst. MM 3/2003 i Modelarz 6/7 - 1971)
Art 



Na Forum:
Relacje w toku - 4
Relacje z galerią - 5
Galerie - 27

 - 8

Ależ fenomenalne podejście do tematu. Super się czyta i ogląda tak prowadzoną relację. WZORZEC!
Idziesz za ciosem. Powodzenia.
Będę częstym gościem.

--
W budowie: Pancernik Borodino; Wodnosamolot PBY CATALINA; Czołg MERKAVA Mk II;

Zbudowane ostatnio: STS Lwów;

Zapraszam do: http://art-modele.pl/

 
09-01-25 15:55  Odp: [R] Holk gdański z 1400 r. 1 : 100 (na podst. MM 3/2003 i Modelarz 6/7 - 1971)
Ryszard 



Na Forum:
Relacje w toku - 22
Relacje z galerią - 1
Galerie - 34

W Rupieciarni:
Do poprawienia - 20

 - 9

Brystol - Skoro J. Litwin opracował plany kogi, holka i Petera von Danzig i w Muzeum Morskim w Gdańsku jest jego autorstwa model holka gdańskiego z podłużnym deskowaniem to dla mnie plany przez niego opracowane są jak najbardziej wiarygodne i jest to podstawowe źródło wiedzy o konstrukcjach tych jednostek. Plany kreślił naukowiec, który się na tym znał.

Zauważ, że zarówno koga elbląska jak i holk mają luki ładowni (koga wg planów P.Zuzańskiego nie ma luku) i w takiej sytuacji deskowanie nie ulega wątpliwości jest podłużne. Odkopano i opisano tylko kogę z Bremy - poprzeczne deskowanie bez luku a typów kog było więcej.
Wg P. Smolarka było kilka typów kog i zapewne różniły się szczegółami konstrukcji.

Lukee - jak zdążyłem się zorientować podczas szperania w sieci to właśnie rysunki jednostek żaglowych z pieczęci są jednym z ważnych materiałów do badań nad rozwojem żeglugi. (vide "Dawne żaglowce" - P.Smolarek)

 
09-01-25 15:59  Odp: [R] Holk gdański z 1400 r. 1 : 100 (na podst. MM 3/2003 i Modelarz 6/7 - 1971)
Stealth 



Na Forum:
Relacje w toku - 1
Relacje z galerią - 3
Galerie - 24

 - 1

@Lukee - monety są bardzo częstym źródłem informacji o dawnym szkutnictwie. Głównie dlatego, że jednym z nielicznych ocalałych. Szczególnie jest to widoczne w przypadku badań szkutnictwa starożytnego. I o ile trudno odmówić Ci racji, to można zdziwić się, ile informacji z pozornie nieistotnego szczegółu na takim przedstawieniu potrafi wyciągnąć osoba znająca się na temacie.
@Ryszard - relację śledzę z uwagą.

--
Na półce m. in.:
SSys 1:25, Inka II 1:33, BD-41 1:25, Demoiselle 1:33, V-1 1:33, PZL P.11c 1:33, SZD-18 Czajka 1:33, V-2 1:33, Slingsby T-21b 1:33, Sopwith Tabloid/Schneider 1:33, PZL P.7a 1:33, Morane Saulnier M.S. 30 E1 1:33, Nieuport 11 Bebe 1:33 GPM, Fokker Dr I 1:33 MM, Fokker E V 1:50 KEL, Aviatik-Berg D I 1:50 KEL, Lublin R XIII D 1:50 KEL, Pfalz D XII 1:50 KŚ, Fokker Dr I 1:50 KŚ

 
09-01-25 16:31  Odp: [R] Holk gdański z 1400 r. 1 : 100 (na podst. MM 3/2003 i Modelarz 6/7 - 1971)
Ryszard 



Na Forum:
Relacje w toku - 22
Relacje z galerią - 1
Galerie - 34

W Rupieciarni:
Do poprawienia - 20

 - 9

A ja bym się zapytał projektanta modeli do M/M P.Zuzańskiego skąd on wynalazł te deskowanie poprzeczne pokładu ?
Nie ma żadnych info w publikacjach specjalistów w tym temacie (publikacje w Polsce) a gdyby to było tak nietypowe, to logiczne jest, że tego typu konstrukcja pokładu byłaby opisana.
P.Zuzański zaprojektował kogę elbląską nie bremeńską (z poprzecznym deskowaniem) - M/M ukazał się w 2000 r. a holk w 2003 r.
Czyli - miał już opracowane plany poprzecznego deskowania to umieścił je także w modelu holka (niewielkie różnice, skala ta sama) :-)

--


Post zmieniony (09-01-25 16:32)

 
09-01-25 17:11  Odp: [R] Holk gdański z 1400 r. 1 : 100 (na podst. MM 3/2003 i Modelarz 6/7 - 1971)
Brystol 



Na Forum:
Relacje w toku - 2
Relacje z galerią - 6
Galerie - 25

W Rupieciarni:
Do poprawienia - 2 

Ryszardzie, dzięki za wyjaśnienie, zapytałem, bo postawiłeś znak zapytania w zdaniu o tych podłużnych.

Wiem, kim jest pan Jerzy Litwin, mam jedną z jego książek, jest już na emeryturze, ale może bierze udział w jakiś prelekcjach w Muzeum Morskim.

Co to tych wizerunów na średniowiecznych pieczęciach, to pan Litwin w numerze 3-1977 Modelarza , w swoim artykule o kodze gdańskiej, poleca wydaną w NRD książkę " Schiffe auf Siegeln" , bezwstydnie sie pochwale, ze ją mam.

Interpretacja tych wizerunków, to rzeczywiście dla fachowców, wyglądają jakby je rysowało dziecko, abo ktoś pod wpływem.

Ryszardzie, czekam jak wszyscy, przytupując z niecierpliwości na ciąg dalszy



--
brystol jest gupi! lalalalaala!

Spiciu, Meee..., Avia, ała, RWD-6, P-24G, U-9, Lajciu, Kolegiata, Mercedes170V, Odp-I, Odp-II, Chałupa, Wilczur, Kościół, Beczułka, Willa, Li-2, Betty, Heinkel-70, Junkers G38
Barkasa, Pudło, Dornier X, Dornier Wal, Zegar,Zero, Przyczepa, Kommissbrot, Messerschmitt




Post zmieniony (09-01-25 17:21)

 
09-01-25 18:36  Odp: [R] Holk gdański z 1400 r. 1 : 100 (na podst. MM 3/2003 i Modelarz 6/7 - 1971)
Ryszard 



Na Forum:
Relacje w toku - 22
Relacje z galerią - 1
Galerie - 34

W Rupieciarni:
Do poprawienia - 20

 - 9

Mam w pdf wszystkie Mdelarze od 1955 do 1976
Materiały źródłowe z których korzystał J.Litwin
2/1970 Koga

6/1971Holk

 
09-01-25 20:25  Odp: [R] Holk gdański z 1400 r. 1 : 100 (na podst. MM 3/2003 i Modelarz 6/7 - 1971)
Brystol 



Na Forum:
Relacje w toku - 2
Relacje z galerią - 6
Galerie - 25

W Rupieciarni:
Do poprawienia - 2 

uzupełnie o wycinek z numeru 3-1977



Ryszardzie, mam nadzieje, ze mie nie walniesz sztakiem, ale cuś mie kusi, aby jeszcze cuś dodać

Mianowicie, pozycja nr 2 w przy kodze i holku

Paul Heinsius, "Das Schiff der hansischen Frühzeit" , Weimar 1956, to historyk żeglugi, ta pozycja to jego praca naukowa "obroniona" w 1953 roku.
Jest wydanie drugie z 1986 roku, uzupełnione o wyniki badań nad wrakiem z Bremy.

Gdy wydobyto ten wrak w 1965 roku, Paul Heinsius został zaproszony do grupy fachowców analizujących wydobyte.

jest napisana w przystępny sposób, tak , że nawet wściekły szczur lądowy sie zaciekawi,

Pozycja 3, The Ship , tam jest perspektywiczny szkic kogi z lukiem i wzdluznymi deskami

wydana w 1961 roku, a do czasu wraku z Bremy, 1962 odkryty, 1965 wydobyty, to wszelkie interpretacje były z pieczęci i nikt dokładnie nie wiedział jak dokladnie wyglądała koga, przyznają to wszyscy

Wrak z Bremy nie miał steru, masztu , było gniazdo na maszt, nie miał balastu, nie było też pokladu , wydobyto tylko kilkanascie krótkich desek, poprzecznych na kasztelu rufowym.
w zrodłach stoi , ze to wrak kogi w trakcie budowy , zerwała ją wysoka woda na Weserze, wywrociła sie i zatonęła.

Ryszard, juz znikam.

Notabene, obie te pozycje, jakieś wydawnictwo mogłoby je wydać w Polsce ku uciesze modelarzy

--
brystol jest gupi! lalalalaala!

Spiciu, Meee..., Avia, ała, RWD-6, P-24G, U-9, Lajciu, Kolegiata, Mercedes170V, Odp-I, Odp-II, Chałupa, Wilczur, Kościół, Beczułka, Willa, Li-2, Betty, Heinkel-70, Junkers G38
Barkasa, Pudło, Dornier X, Dornier Wal, Zegar,Zero, Przyczepa, Kommissbrot, Messerschmitt




Post zmieniony (11-01-25 00:17)

 Tematy/Start  |  Wyświetlaj drzewo   Nowszy wątek  |  Starszy wątek 
 Strona 1 z 3Strony:  1  2  3  ->  => 

 Działy  |  Chcesz sie zalogowac? Zarejestruj się 
 Logowanie
Wpisz Login:
Wpisz Hasło:
Pamiętaj:
   
 Zapomniałeś swoje hasło?
Wpisz swój adres e-mail lub login, a nowe hasło zostanie wysłane na adres e-mail zapisany w Twoim profilu.

© konradus 2001-2024