FORUM MODELARZY KARTONOWYCH    		Regulamin i rejestracja regulamin forum  jak wstawiac grafike, linki itp do wiadomosci grafika i linki w postach

FORUM GŁÓWNE
Modele kartonowe, ich budowa, technika, problemy, recenzje, nowości oraz wszystkie tematy związane z Naszym Hobby :-)


Projekt Grupowy:  50 lat Małego Modelarza  
Na tapecie:  Akcja sprzątania forum. W czynie społecznym, bez nagród i medali :>  
Na tapecie:  Projekt 50 lat Małego Modelarza - apel o uzupełnienie brakujących zdjęć.  


 Działy  |  Tematy/Start  |  Nowy temat  |  Przejdź do wątku  |  Szukaj  |  Widok ze standardowym stronicowaniem  |  Zaloguj się   Nowszy wątek  |  Starszy wątek 
 Strona 1 z 2Strony:  1  2  -> 
13-07-12 12:11  [Relacja]ORP Burza - MM 12/2002 - stan na lata 1960-1975 - skala 1:200
commanddos 

Na Forum:
Relacje w toku - 1 

Jak już na tym forum wcześniej wspominałem po dość długim okresie panzer-plastiku w skali 1:35 nadeszła pora na powrót do korzeni czyli do modeli kartonowych.
Ponieważ dostałem od kumpla w prezencie MM z ORP Burzą postanowiłem przypomnieć sobie lata kiedy to szczenięciem jeszcze będąc jakieś dwadzieścia kilka lat temu w pokoju pachniało wikolem i butaprenem a wśród ogólnego bajzlu i ścinków na biurku powstawały mniej lub bardziej udane wytwory kartonowej awiacji.
Po tym jak zacząłem wycinać pierwszą wręgę nagle zdałem sobie sprawę, że nigdy wcześniej nie sklejałem statku... Oooops.. Zonk!
A nie! Wróć... Sklejałem (jakiś wodolot to był z MM... chyba "Poryw" czy "Poświst"? Nie pamiętam.) ale za każdym razem nie starczało mi cierpliwości żeby skończyć coś więcej niż kadłub więc załóżmy, że doświadczenie w szkutnictwie z kartonu mam takie jakbym nigdy tego nie robił czyli zerowe.
Tak więc sru do neta i kopanie w sieci celem zdobycia niezbędnych informacji do zaczęcia projektu. Założyłem na tym forum wątek i dzięki uprzejmości kolegów tutaj obecnych otrzymałem sporo użytecznych informacji na temat Burzy z tego okresu.
Dowiedziałem się również, że to opracowanie z MM nie jest najszczęśliwsze ale co tam. To mój pierwszy model po tak długim okresie więc potraktuję go jako poligon szkoleniowy do kolejnych. Postaram się również zbliżyc jak najmocniej w miarę możliwości i umiejętności do stanu pierwotnego okrętu z tego okresu.
Bądźcie wyrozumiali przy ocenie szybkości ( a raczej powolności ) postępów prac jak i dokładności i szczegółowości. Dawno niczego nie wycinałem i można rzec, iż w tych sprawach zaczynam od zera jak lamer zwłaszcza, że widziałem wasze rewelacyjne prace na tym forum.
Żeby było jeszcze ciekawiej postanowiłem wykorzystać metodę piankowania kadłuba i po dość długim przestudiowaniu opisów tej technologii nabrałem jeszcze większego zapału do pracy i zwątpienia. Pewnie porwałem sie z motyką na słońce ale raz kozie śmierć. Wyjdzie, nie wyjdzie trzeba spróbować.

Szkielet został wycięty, naklejony na tekturę i odstawiony do wyschnięcia.
Użyłem tekturowego pudełka po żoninych butach, ponieważ miała odpowiednią grubość (ok 1,5 mm). Jak się jorgnie to się pewno wścieknie ale czego się nie robi dla marynarki wojennej RP
Ponieważ zapał do pracy nadal nie ostygł wyciąłem wszystkie wręgi z minimalnym naddatkiem (0,1 - 0,2 mm) do utraty przy szlifowaniu kadłuba)
po skończeniu wycinania i sklejeniu szkieletu w części nadwodnej stwierdziłem obiektywnie, że szału nie ma ale przynajmniej prosty wyszedł bo przyczepiłem pinezkami do deski żeby się nie zwichrował. ( nota bene zdemolowałem regał :) )

Potem przyszła pora na część podwodną, którą również skleiłem.
C.D nastąpi.

--

Post zmieniony (13-07-12 15:17)

 
13-07-12 12:18  Odp: [Relacja]ORP Burza - MM 12/2002 - stan na lata 1960-1975 - skala 1:200
MARIUSZ 
moderator




Na Forum:
Relacje w toku - 5
Relacje z galerią - 20
Galerie - 9

W Rupieciarni:
Do poprawienia - 4

 - 10

Grupa: ŁSM

To ja jeszcze dorzucę ,że relację zaczynamy jak juz mamy jakieś zdjęcia poza zdjeciem okładki wycinanki.
Uzupełnij to szybko, by uniknąć zawieszenia wątku do czasu dodania zdjęć...

--
Pozdrawiam wszystkich ! MARIUSZ

Mam profil na FB.

 
13-07-12 15:01  Odp: [Relacja]ORP Burza - MM 12/2002 - stan na lata 1960-1975 - skala 1:200
commanddos 

Na Forum:
Relacje w toku - 1 

Idąc za sugestią moderatora, za co serdecznie dziękuję, dołączam zdjęcia.

Okładka MM nr 12 z 2002r


Szkielet kadłuba jest na razie jeszcze w trzech częściach. Nie przyklejona jest jeszcze część nawodna do podwodnej. Pokład jest również tylko przyłożony żeby mniej więcej ukazac zarys modelu. Widoczne są wzmocnienia szkieletu pomiędzy wręgami a wzmocnieniem na lini wodnej. Wręgi dziobowe również są wzmocnione ale na zdjęciu tego nie widać. Niedługo to połączę zuzamen do kupy, powstawiam jeszcze kilka wzmocnień pomiędzy wręgi, zarówno po stronie nawodnej jak i podwodnej tak aby nie zwichrowały się podczas piankowania.



C.D.N

--
Nigdy nie dyskutuj z debilem. Najpierw sprowadzi Cię do swojego poziomu a potem pokona doświadczeniem. - Mark Twain

 
13-07-12 16:24  Odp: [Relacja]ORP Burza - MM 12/2002 - stan na lata 1960-1975 - skala 1:200
Borowy 



Na Forum:
Relacje z galerią - 13
Galerie - 3

 - 2

Witam. Będę kibicował, bo to oststnia ,,wersja" Burzy, którą ja też teraz sklejam, tylko z 1943 r. i z tej racji mnie bardzo interesuje. Powodzenia.

--


Wykonane:
ORP Błyskawica , ORP Piorun , Torpedowce Kit i Bezszumnyj , Torpedowiec A-56 , Torpedowiec ORP Kujawiak , ORP Burza - stan na 1943 r , Pz.Kpfw. III Ausf J , T-34 , IS-2, Komuna Paryska , Sherman M4A3 , Star 25 - samochód pożarniczy , Zlin 50L/LS , Gaz AA , PzKpfw. VI Tiger I Ausf. H1, Krupp Protze OSP,

W budowie:


Pozdrowienia z krainy podziemnej pomarańczy !

 
13-07-12 16:24  Odp: [Relacja]ORP Burza - MM 12/2002 - stan na lata 1960-1975 - skala 1:200
Gromek 



Na Forum:
Relacje w toku - 1
Relacje z galerią - 3
Galerie - 1

 - 2

... Okładka, prowizoryczny szkielet.... Nie chcę być złym prorokiem,ale to źle wróży tej relacji, jak na początek. Nie będę słodził,ale te poszarpanie wycięte wręgi,nie są ładne i jakoś ciemno to widzę przy oklejaniu :-/
Proponuję to poprawić oraz przejżeć relacje - jak je się powinno prowadzić.
Życzę powodzenia z tą Burzą.

--
...Chciałbym móc kiedyś powiedzieć: umiem kleić kartonówki...
*************
W doku:ORP PIORUN
Zwodowane:
HMS Penelope
ORP Błyskawica
ORP Garland

 
13-07-12 23:31  Odp: [Relacja]ORP Burza - MM 12/2002 - stan na lata 1960-1975 - skala 1:200
commanddos 

Na Forum:
Relacje w toku - 1 

Owszem. Masz rację. Troszkę się posiepało ale również zaznaczyłem że wycinałem wręgi z lekkim naddatkiem do stracenia podczas szlifowania po wypełnieniu pianką i szpachlowaniu. Tak zresztą większość "piankowców" na różnych forach doradzała.
Poza tym dostałem "prikaz" od moderatora aby umieścić zdjęcia bo inaczej wątek zostanie zablokowany. Przepraszam za to zdjęcie ale musiałem się nim ratować. Obiecuję, że następną razem przyłożę się bardziej.

--
Nigdy nie dyskutuj z debilem. Najpierw sprowadzi Cię do swojego poziomu a potem pokona doświadczeniem. - Mark Twain

 
14-07-12 00:26  Odp: [Relacja]ORP Burza - MM 12/2002 - stan na lata 1960-1975 - skala 1:200
Gromek 



Na Forum:
Relacje w toku - 1
Relacje z galerią - 3
Galerie - 1

 - 2

"commanddos
Troszkę się posiepało ale również zaznaczyłem że wycinałem wręgi z lekkim naddatkiem do stracenia podczas szlifowania po wypełnieniu pianką i szpachlowaniu[..]"

No kumam, ale wedle każdego zwyczaju budowania modeli, wręgi POWINNY być oszlifowane przed sklejeniem. Choćby do obrysu liń, ALE.
Po tym można sobie piankować, szlifować, do pożądanego wyglądu,zamiaru.
No chyba że się nie znam :p
Ok,działąj i dawaj aktualizację :p

--

Post zmieniony (14-07-12 00:27)

 
14-07-12 01:04  Odp: [Relacja]ORP Burza - MM 12/2002 - stan na lata 1960-1975 - skala 1:200
commanddos 

Na Forum:
Relacje w toku - 1 

Wszystko się zgadza. Wyczytałem, że dodatkowo po oszlifowaniu wręg powinno się ich krawędzie nasączyć cyjanoakrylem celem wzmocnienia aby przy szlifowaniu nie było zbyt dużych strat. Dzięki za cenne wskazówki. W weekend postaram się przepiankować i dać wyschnąć. Dobra pogoda bo wilgotno i pianka szybciej stężeje. Wg instrukcji 12h. Na tym etapie nie ma co fotografować. No bo w sumie po co komu psuć nastrój pecyną pianki w kształcie mniej , więcej kadłuba. Sfocę już po pierwszym szlifie szpachli.

--

Post zmieniony (14-07-12 01:05)

 
14-07-12 08:18  Odp: [Relacja]ORP Burza - MM 12/2002 - stan na lata 1960-1975 - skala 1:200
Lobo 



W Rupieciarni:
Do poprawienia - 7

 - 3

Panie Moderatorze. Mam takie pytanie. Gdzie jest napisane że relacje zaczynamy jak już mamy jakieś zdjęcia do pokazania? Przepatrzyłem regulamin, jest krótki i zwięzły co się bardzo chwali, ale nie znalazłem takowego wpisu ani nic co by nawet sugerowało tak zaczynać relacje. Domyślam się że jest to jakieś "nie pisane prawo" które narzucacie innym użytkownikom forum pod groźbom. Co nie powinno się zdarzyć. Albo poprośmy jeśli, jest taka możliwość, Administracje do dopisania takiego punktu do regulaminu, albo "sugeruj" a nie "nakazuj" i to pod groźbą. A swoją drogą to taka zasada jest bez sensu, a to z tego powodu że relacje zakładamy nie tylko po to by się chwalić ale po to też, albo i głównie, by otrzymywać jakieś dobre rady, czy jakieś przestrogi. Więc jeśli narzucasz komuś zakładanie relacji na forum już zaczętego modelu to zabierasz komuś możliwość otrzymania pomocy od bardziej doświadczonych modelarzy (jakim sam nie wątpliwie jesteś) jeszcze przed zaczęciem modelu. Proszę nie przyjmuj mojej wypowiedzi z urazom bo nie to mam na celu.
Pozdrawiam.

Co do samego modelu. Będę się przyglądał pilnie jak i inny okrętom z pod polskiej bandery. Jak by mi się udało skończyć Wicherka to następna w kolejce jest właśnie Burza którą właśnie zacząłeś. Powodzenia.

 
14-07-12 10:00  Odp: [Relacja]ORP Burza - MM 12/2002 - stan na lata 1960-1975 - skala 1:200
MARIUSZ 
moderator




Na Forum:
Relacje w toku - 5
Relacje z galerią - 20
Galerie - 9

W Rupieciarni:
Do poprawienia - 4

 - 10

Grupa: ŁSM

Lobo.
Nie jesteś na naszym forum od dzisiaj.
Jeśli uważnie je przeglądasz,to powinieneś się zorientować,że pewne niepisane zasady obowiązują na naszym forum.Nie wszystko może być zapisane w regulaminie,bo jak wiadomo życie niesie coraz to nowe sytuacje.Dopisywanie do regulaminu zasad postępowania w każdej nowej sytuacji w krótkim czasie spowodowałoby,że regulamin zmieniłby się w grubą,niemożliwą do przebrnięcia księgę, której już nikt by nie chciał przeczytać...

Nie zarzucaj także moderatorom stosowania gróźb.Najwyżej są to stanowcze prośby.
Jeśli do tej pory nie zrozumiałeś,że moderator służy utrzymywaniu porządku na forum, by ułatwić innym użytkowanie tegoż i nie dopuścić do zamiany forum w piaskownicę, to pozostaje mi tylko ubolewać nad tym.

Poza tym na naszym forym można zadawać pytania w sprawie budowy modelu niekoniecznie robiąc relację z budowy. Myślę,że "relacja z budowy" to nic innego jak pokazywanie postępu prac w formie zdjęć plus dyskusja nad pokazanymi etapami budowy. Jak nie ma zdjęć z budowy modelu,to co to ma wspólnego z budową? Wszak pokazując swoją pracę łatwiej jest uzyskać konkretne odpowiedzi na nurtujące pytania, a innym łatwiej jest zauważyć plusy i minusy budowy i dać dokładną radę...(?).
Podyskutować o modelu,który zamierzamy budować można bez przeszkód, ale nie nazywamy tego relacją z budowy-chyba to jasne? Wątek taki można odpowiednio zatytułować i bez przeszkód prowadzić, także z pomocą moderatorów.

Miło mi,że podoba Ci się zwięzłość naszego regulaminu, ale martwi mnie że i tak się do niego nie stosujesz... ( pisownia).
W Twoim poście naliczyłem 2 błędy ortograficzne ( " pod grożbom" i " z urazom" ), że o braku przecinków i drobniejszych błędach nie wspomnę...

Kolega commanddos jakoś szybko naprawił niedostaki swojej relacji,i pięknie podziekował za "sugestię" moderatora. Dopiero naciskany przez Kolegów użył niesłusznie słowa "prikaz" ( od moderatora)...Ja tam w swoim poście nie dopatrzyłem się znamion pogróżek...;->
Sugestia-ok.

Pozdrawiam Kolegów i zachęcam do klejenia modeli i czerpania z tego radości zamiast do jałowych dyskusji w sprawach oczywistych...

--

Post zmieniony (14-07-12 11:04)

 
14-07-12 11:40  Odp: [Relacja]ORP Burza - MM 12/2002 - stan na lata 1960-1975 - skala 1:200
commanddos 

Na Forum:
Relacje w toku - 1 

Widocznie moją Burzą wywołałem niechcący burzę w wątku. Pokój panowie.
W międzyczasie zwilżyłem model (mgiełką dosłownie) zafiksowany uprzednio do stałego podłoża ( w tym konkretnie przypadku do zdemolowanej części regału ). Następnie używając niskoprężnej pianki TYTAN Professional LEXY 20 (są lepsze ale rozchodzi się o fundusze przeznaczone na ten projekt) wypełniłem szkielet. Wystarczy naprawdę niewielka ilość pianki ponieważ wg producenta ekspansja wynosi od 130 do 180% co by się nawet zgadzało. Teraz trzeba zaczekać 24h ( a nie 12 jak wcześniej pisałem).


Nabyłem już pewnego rodzaju doświadczenia. Należy w miarę równomiernie i symetrycznie wypełniać wręgi szkieletu aplikując małe dawki.
Model obecnie leży pokładem do dołu, w piance, lekko dociążony od góry (czyli od stępki) aby uniknąć efektu banana podczas rozprężania pianki.

--

Post zmieniony (14-07-12 11:42)

 
14-07-12 18:17  Odp: [Relacja]ORP Burza - MM 12/2002 - stan na lata 1960-1975 - skala 1:200
Hastur 



Na Forum:
Relacje w toku - 1
Relacje z galerią - 6
Galerie - 2

W Rupieciarni:
Do poprawienia - 5

 - 3

Małe mam doświadczenie w piankowaniu, więc nie chcę się wymądrzać, ale na twoim miejscu poczekałbym dłużej niż 24 h.

Zdarzało się że próba zbyt wczesnego szlifowania pianki powodowała jej zapadanie. Czas na puszce dotyczy rozprężania przy wstawianiu np. okien. Przy użyciu do modelu trzeba dać piance dłużej popracować.

Ponadto jak przykleisz poszycie, lub pokład, a okaże się że pianka jeszcze pracuje, to mogą być niespodzianki.
Używałem tej samej pianki co ty i po 24 h. wystawała niewiele ponad wręgi (niestety nie mam zdjęcia). Zobacz co zastałem jak po miesiącu zszedłem do piwnicy po szkielet kadłuba.



--
Pozdrawiam,
Hastur

"Mądry się czasem wygłupia, za to głupi się wiecznie wymądrza."

Na macie: Dardo,
W porcie: s/y Spray, kuter D-3, Holk, Koga

Architektura: Ustka, Sv. Katerina, Okusa, Chasuyama

 
14-07-12 19:59  Odp: [Relacja]ORP Burza - MM 12/2002 - stan na lata 1960-1975 - skala 1:200
commanddos 

Na Forum:
Relacje w toku - 1 

Serdecznie dziękuję za ostrzeżenie. Muszę zatem przystopować moją rządzę obcinania pianki. Spożytkuję w takim razie może energię na nadbudówki a w międzyczasie niech kadłub obsycha. Wg instrukcji pierwsza w kolejności jest nadbudówka kotłowni i kominy. Zabiorę się zatem za tą część.. Wkrótce update i zdjęcia. 3majcie kciuki.

Update:
Miałeś rację. Nadal skubaniutka puchnie. Nawet po 24h. Zamiast kominów i kotłowni chyba zrobię pomost bojowy w ramach czekania.

--

Post zmieniony (16-07-12 11:21)

 
17-07-12 02:28  Odp: [Relacja]ORP Burza - MM 12/2002 - stan na lata 1960-1975 - skala 1:200
commanddos 

Na Forum:
Relacje w toku - 1 

Czekając na stwardnienie pianki postanowiłem wziąć się za coś innego żeby robota nie stanęła. Tutaj pojawił się pierwszy zgrzyt.
Pomost bojowy na Burzy, według zdjęć przysłanych mi przez kolegę z tegoż forum (za co jeszcze raz po stokroć dziękuję), wygląda zupełnie inaczej niż uproszczona wersja z MM. Wiatrochron nie stanowi bowiem jednolitej części z pomostem a przymocowany jest za pomocą dziesięciu trapezowatych elementów i tylko do przedniej części a nie do całego obwodu pomostu jak to zostało opracowane w Małym Modelarzu.

Musiałem lekko zmodyfikować, w miarę moich mizernych umiejętności, część aby mniej więcej pasowało do tego co przedstawiały oryginalne zdjęcia tegoż pomostu.

Bez wiatrochronu


I z przyklejonym wiatrochronem


--

Post zmieniony (18-07-12 20:25)

 
18-07-12 02:10  Odp: [Relacja]ORP Burza - MM 12/2002 - stan na lata 1960-1975 - skala 1:200
commanddos 

Na Forum:
Relacje w toku - 1 

Stanowisko dalmierza. Znowu posiłkowałem się nadesłanymi zdjęciami. Poczekam, aż się zeschnie i będzie gotowe do przytwierdzenia do pomostu.



--
Nigdy nie dyskutuj z debilem. Najpierw sprowadzi Cię do swojego poziomu a potem pokona doświadczeniem. - Mark Twain

 
22-07-12 00:05  Odp: [Relacja]ORP Burza - MM 12/2002 - stan na lata 1960-1975 - skala 1:200
commanddos 

Na Forum:
Relacje w toku - 1 

No dobra. Dalszy etap prac nad kadłubem czas zacząć. Pogoda sprzyja więc żeby nie zasyfić w domu wyniosłem się z całym bajzlem na balkon gdzie wcześniej obcięty z nadmiaru pianki, która stwardniała na beton, kadłub wstępnie zaszpachlowałem i zostawiłem do wyschnięcia.Użyłem szpachlówki akrylowej Stukolin którą pięknie się rozprowadza kartą wstępu do centrum "Kopernik" ( coś a'la karta kredytowa). Po pierwszym szlifie papierem o gradacji 120 otrzymałem mniej więcej to:





Po kolejnych dokładaniach szpachli w miejsca ubytków i nierówności i szlifowaniach papierami ściernymi od 140 do 400 całość trysnąłem podkładem i zostawiłem do wyschnięcia.

Niedługo oklejanie... Jak dotąd idzie nieźle. Słyszałem opinie, że burty w tym opracowaniu mogą okazać się za wąskie... .Ma ktoś jakieś doświadczenie w tym temacie?

--

Post zmieniony (22-07-12 00:06)

 
23-07-12 12:08  Odp: [Relacja]ORP Burza - MM 12/2002 - stan na lata 1960-1975 - skala 1:200
commanddos 

Na Forum:
Relacje w toku - 1 

Ciąg dalszy konstruowania mostka bojowego na podstawie otrzymanych zdjęć prawie dobiegł do końca. Trochę szczegółów dokleiłem ale przyznam się szczerze, retusz spierniczył wszystko bo jeszcze nigdy tego nie robiłem. Mea kulpa i trudno się mówi. Na czymś muszę sie uczyć, kilka lekcji juz dostałem ale brak doświadczenia zrobił swoje.. Niestety nic już sie nie da zrobić, więc zostaje tak jak jest. No chyba, że powiecie jak można to naprawić bo nie mam zielonego pojęcia jak sie do tego zabrać. Po prosu brakuje mi doświadczenia.
Kadłub został oklejony. Wały (jeszcze nie pomalowane) oraz wsporniki śrub już sklejone. Faktycznie tak jak już ktoś na tym forum pisał burty okazały sie za wąskie i ciut za krótkie choć szlif szpachli doszedł do samych krawędzi wręg, pokładu, dziobu, rufy i kilu. Tak więc po wstępnej przymiarce musiałem lekko pokombinować i czarny pasek na samej linii wodnej został troszeczkę poszerzony Jakis 0.7-0.8 mm i zaczerniony.Po prostu wyciąłem burty z naddatkiem i zaczermiłem. Poszycie pod linią wody zostało doklejone na styk do linii burt.
Problem kolejny to różne kolory poszczególnych segmentów pod linia wody. 4 segmenty dziobowe są mniej więcej w tym samym kolorze. Długi pas na śródokręciu jest jaśniejszy ( zupełnie "od czapy") i pasy rufowe są w tym samym kolorze co dziobowe. Wygląda to nieciekawie bo cały najdłuższy pas poszycia jest kolorystycznie jakby od innego okrętu. Drukarnia kompletnie dała ciała i najprawdopodobniej cały dół okrętu pod linia wody kwalifikuje sie do szpachli i malowania. Co radzicie????

P.S. Z racji technicznych zdjęcia umieszczę wieczorkiem.

--
Nigdy nie dyskutuj z debilem. Najpierw sprowadzi Cię do swojego poziomu a potem pokona doświadczeniem. - Mark Twain

 
24-07-12 02:36  Odp: [Relacja]ORP Burza - MM 12/2002 - stan na lata 1960-1975 - skala 1:200
commanddos 

Na Forum:
Relacje w toku - 1 

Niestety kadłub jeszcze leży odłogiem ale skończyłem pomost bojowy.













--

Post zmieniony (24-07-12 02:38)

 
24-07-12 07:45  Odp: [Relacja]ORP Burza - MM 12/2002 - stan na lata 1960-1975 - skala 1:200
vansen 



Na Forum:
Relacje w toku - 1 

Będziesz to jeszcze malować?

 
24-07-12 08:31  Odp: [Relacja]ORP Burza - MM 12/2002 - stan na lata 1960-1975 - skala 1:200
commanddos 

Na Forum:
Relacje w toku - 1 

W zasadzie powinienem ale nie. Nie będę malował.. Przy malowaniu najlepiej byłoby wyciąć bulaje a tego nie zrobiłem ale może przy następnym modelu nad tym pomyślę. Poza tym mam za małe doświadczenie. Uczę się dopiero.

--

Post zmieniony (24-07-12 09:46)

 
25-07-12 19:49  Odp: [Relacja]ORP Burza - MM 12/2002 - stan na lata 1960-1975 - skala 1:200
commanddos 

Na Forum:
Relacje w toku - 1 

Zdjęcia kadłuba jeszcze bez retuszu. Dół kwalifikuje się do szpachli i do całkowitego malowania bo nie wyszedł.
Ma ktoś jakiś pomysł jak toto naprawić bo mnie skończyły się pomysły i dostałem ciężkiej cholery. Nie dość, że poszycie dna jest różnokolorowe to jeszcze te szpary mnie dobiły. Dodatkowo, tak jak mówiłem, płat burtowy jest za wąski i za krótki i kombinacja była nieziemska aby toto zuzamen do kupy poskładać.
















--

Post zmieniony (25-07-12 19:55)

 
26-07-12 00:28  Odp: [Relacja]ORP Burza - MM 12/2002 - stan na lata 1960-1975 - skala 1:200
Gromek 



Na Forum:
Relacje w toku - 1
Relacje z galerią - 3
Galerie - 1

 - 2

Jak "toto" naprawić? ZANIM byś to skleił, to poleciłbym skserować płaty poszycia dna[tak dla bezpieczeństwa], wyciąć te orginały,odrysować na BARWIONYM kartonie(do kupienia w sk.papierniczych). Przy przerysowywaniu, mierzyć poszczególne,oryginalne kawałki dna na kadłubie, by wyłapać gdzie ewentualnie trzeba dodać wymiaru; bo np.rozstaw między wręgą X i Y jest większy niż szerokość płata idącego na niego.
Przy takim przerysowaniu, z nędznego poszycia dna, można zrobić niemal idealne.
Jest jak je poprawić,dopasować n-razy na kadłub a i kolor jednolity będzie.
Ja tak zrobiłem w Błyskawicy i Penelopie i jestem zadowolony z rezultatu.
Mam nadzieję że w miarę jasno się wyraziłem i zaoszczędzę Ci zabawy w szpachlowanie i malowanie. Nie dość że jest trudne i wymagające pewnego doświadczenia, to jestem antyfanem takich technik ;-)
'Szpachli stanowcze nie' :)
pozdrawiam

--
...Chciałbym móc kiedyś powiedzieć: umiem kleić kartonówki...
*************
W doku:ORP PIORUN
Zwodowane:
HMS Penelope
ORP Błyskawica
ORP Garland

 
27-07-12 10:17  Odp: [Relacja]ORP Burza - MM 12/2002 - stan na lata 1960-1975 - skala 1:200
commanddos 

Na Forum:
Relacje w toku - 1 

Dzięki wielkie za porady. Na szczęście dla własnego bezpieczeństwa zrobiłem kopię poszycia dna. Idąc za nimi zdecydowałem się na wyprucie ich z modelu i zamianę na te z barwionego kartonu. Uważam, że ta metoda najbardziej i mnie pasuje ponieważ ja też mam awersję do szpachli. Co prawda trochę mnie szlifowania czeka ale przynajmniej będę miał pweność, że poszycie będzie jednego koloru i dopasowane do burt. Co prawda to krok wstecz i dodatkowa robota ale mam nadzieję, że efekt efekt będzie o wiele lepszy.

Mistrzowie! jesteście wielcy. Dziękuję!

--
Nigdy nie dyskutuj z debilem. Najpierw sprowadzi Cię do swojego poziomu a potem pokona doświadczeniem. - Mark Twain

 
27-07-12 17:38  Odp: [Relacja]ORP Burza - MM 12/2002 - stan na lata 1960-1975 - skala 1:200
commanddos 

Na Forum:
Relacje w toku - 1 

hehehehe Butapren.

--
Nigdy nie dyskutuj z debilem. Najpierw sprowadzi Cię do swojego poziomu a potem pokona doświadczeniem. - Mark Twain

 
28-07-12 01:22  Odp: [Relacja]ORP Burza - MM 12/2002 - stan na lata 1960-1975 - skala 1:200
commanddos 

Na Forum:
Relacje w toku - 1 

Hehehehe. To butapren. Wodnym klejem z zasady takich rzeczy się nie robi! Poczytałem trochę forum ale wychodzi na to, że teorię już poznałem ale praktyka pozostawia jeszcze dużo do życzenia. No cóż jeszcze mnóstwo rzeczy sknocę zanim uda mi się coś godnego zainteresowania zaprezentować. Popróbuję z tym barwionym kartonem ale najpierw muszę to obecne poszycie dna jakoś delikatnie odkleić. Bez szlifu się nie obejdzie żeby się farfocli pozbyć!

--
Nigdy nie dyskutuj z debilem. Najpierw sprowadzi Cię do swojego poziomu a potem pokona doświadczeniem. - Mark Twain

 
29-07-12 02:03  Odp: [Relacja]ORP Burza - MM 12/2002 - stan na lata 1960-1975 - skala 1:200
commanddos 

Na Forum:
Relacje w toku - 1 

Dzisiejszy dzień przyniósł uwstecznienie czyli krok do tylca. Zdarłem do imentu to co nakleiłem na kadłub a przy okazji zeszlifuję te nierówności co wyszły w trakcie tężenia pianki montażowej. Jutro zaprawki w miejscach w których to szpachla odeszła razem z klejem (cienko było) i poszukiwania barwionego kartonu. Mam jedno miejsce koło siebie ale obawiam się że będzie ono czynne dopiero od poniedziałku. Zobaczymy. Jak na razie dopieszczę kadłub i jak już coś będzie można konkretnego zaprezentować wrzucę foty.

--
Nigdy nie dyskutuj z debilem. Najpierw sprowadzi Cię do swojego poziomu a potem pokona doświadczeniem. - Mark Twain

 
02-08-12 13:48  Odp: [Relacja]ORP Burza - MM 12/2002 - stan na lata 1960-1975 - skala 1:200
commanddos 

Na Forum:
Relacje w toku - 1 

Kadłub wstępnie oszlifowany. (nienawidze tego etapu a juz go powtarzam drugi raz)Zostało jeszcze poprawić niektóre miejsca ale ogólnie jest nieźle. Barwiony karton leży i czeka na ukończenie prac nad kadłubem. Na dwa tygodnie stocznia idzie w stan uśpienie ze względu na zbliżający sie sezon urlopowy..... Bałaganu nie sprzątam aby mieć jeszcze większa motywację po powrocie.

--
Nigdy nie dyskutuj z debilem. Najpierw sprowadzi Cię do swojego poziomu a potem pokona doświadczeniem. - Mark Twain

 
26-08-12 15:54  Odp: [Relacja]ORP Burza - MM 12/2002 - stan na lata 1960-1975 - skala 1:200
commanddos 

Na Forum:
Relacje w toku - 1 

leniuchowania czas minął a więc należało by coś w temacie pociągnąć. Szpachla nałożona w miejsca gdzie schrzaniłem. Szlif dokonany. położona kolejna warstwa i czeka na wyschnięcie. Czasami dobrze jest wykonać krok do tyłu żeby móc dobrze i bez pośpiechu się zastanowić co by tu jeszcze usprawnić. Jak już mam kadłub na etapie ( jeszcze raz) przed przyklejeniem poszycia burt mam pomysł aby zrobić imitację pasków blach właśnie na burtach ale tylko do lini wodnej.
Wcześniej u kilku kolegów widziałem takie sztuczki ale w późniejszych etapach ich modele były całkowicie malowane
Mój problem w tym, że ja chciałbym podkleić owe pasy pod okleinę burt bez jej późniejszego malowania. Czy ktoś już to wcześniej robił? Jakieś doświadczenia w tym temacie?

--
Nigdy nie dyskutuj z debilem. Najpierw sprowadzi Cię do swojego poziomu a potem pokona doświadczeniem. - Mark Twain

 
03-09-12 14:10  Odp: [Relacja]ORP Burza - MM 12/2002 - stan na lata 1960-1975 - skala 1:200
commanddos 

Na Forum:
Relacje w toku - 1 

Jak już wspominałem krok do tyłu to jest czasami dobra rzecz o ile nie stoi się plecami do przepaści. Pokład dzobowy i główny juz przyklejone. Burty podkleiłem paskami papieru imitując pay blachy na poszyciu burt. Potem delikatnie naciskając uzyskałem zadowalajacy efekt nie powodujący konieczności malowania. Całość przyklejona na właściwe miejsce prezentuje się całkiem zacnie. Teraz dopiero zacznie się zabawa z oklejaniem części podwodnej. Zdjęcia z dotychczasowego etapu, jeszcze bez poszycia dna, wkjeję wieczorem. 3majcie kciuki.

--
Nigdy nie dyskutuj z debilem. Najpierw sprowadzi Cię do swojego poziomu a potem pokona doświadczeniem. - Mark Twain

 
06-09-12 00:36  Odp: [Relacja]ORP Burza - MM 12/2002 - stan na lata 1960-1975 - skala 1:200
commanddos 

Na Forum:
Relacje w toku - 1 

Nieco później niż przypuszczałem ale w końcu skleiłem kadłub. Oczywiście jeszcze bez retuszu i całej masy dupereli bo zdjęcia były robione w momencie kiedy przykleiłem ostatnia część poszycia dna. Nie wiem nawet czy do końca klej złapał :) Tak, wiem. Szału nie ma Ale nie bądźcie zatem surowi w ocenie bo moim zdanie jest przynajmniej dostatecznie, zwłaszcza że pasy blach robiłem pierwszy raz w życiu i nie wiedziałem właściwie jak się do tego zabrać. Trochę podpatrzyłem u kolegi Borowego co ma Burzę w ciut młodszej wersji.

P.S. Stokrotne dzięki za plany i zdjęcia. Właśnie dziś przyszły.

@ Gromek
Patent z kartonem barwionym jest rewelacyjny. Browar ci wiszę!






--

Post zmieniony (06-09-12 00:49)

 
06-09-12 11:21  Odp: [Relacja]ORP Burza - MM 12/2002 - stan na lata 1960-1975 - skala 1:200
Gromek 



Na Forum:
Relacje w toku - 1
Relacje z galerią - 3
Galerie - 1

 - 2

NO i jest nieżle :) Początki są trudne ale kolejne razy klejenia z barwionką, napewno Ci polepszą jeszcze tę technikę

--
...Chciałbym móc kiedyś powiedzieć: umiem kleić kartonówki...
*************
W doku:ORP PIORUN
Zwodowane:
HMS Penelope
ORP Błyskawica
ORP Garland

 
06-09-12 15:37  Odp: [Relacja]ORP Burza - MM 12/2002 - stan na lata 1960-1975 - skala 1:200
marek1 



Na Forum:
Relacje w toku - 3
Relacje z galerią - 13
Galerie - 5

 - 14

Witam ,musisz impregnować karton przed sklejeniem ,powody sa dwa,nie mechaci się,klej .łatwiej usunąć z oklejki,można też lakierować po sklejeniu metoda Mariusza,pozdrawiam marek

--

Post zmieniony (06-09-12 17:00)

 
06-09-12 17:04  Odp: [Relacja]ORP Burza - MM 12/2002 - stan na lata 1960-1975 - skala 1:200
commanddos 

Na Forum:
Relacje w toku - 1 

Dzięksy wielkie.
Dokładnie tak jak mówicie, Trening czyni mistrza ale do tego ostatniego to mi jeszcze hektar świetlny brakuje. Jak sobie popatrzę na te wasze cudeńka to aż mi żal dupsko ściska, że ja tak jeszcze nie potrafię... No cóż. Może za tysięcznym modelem jako tako to będzie wyglądało.

@marek1. Czy mógłbyś powiedzieć nieco więcej bądź odesłać do jakieś strony mówiącej o impregnacji kartonu? Zafrapował mnie temat przeokrutnie. Czym to impregnować?

--
Nigdy nie dyskutuj z debilem. Najpierw sprowadzi Cię do swojego poziomu a potem pokona doświadczeniem. - Mark Twain

 
06-09-12 17:17  Odp: [Relacja]ORP Burza - MM 12/2002 - stan na lata 1960-1975 - skala 1:200
marek1 



Na Forum:
Relacje w toku - 3
Relacje z galerią - 13
Galerie - 5

 - 14

W skrócie ,ja impregnuję dwa razy kaponem całe strony wycinanki przed wycięciem,potem po sklejeniu Mariusz lakieruje kilkakrotnie,ja również,inni lakierami jakie mają pod ręka ,nie stosuję wodnych tu link do poradnika,też jest o lakierze,pozdrawiam marek

http://www.konradus.com/forum/read.php?f=1&i=210868&t=210868&filtr=3&page=1

--
W budowie | R17 Halny Błyskawica 44 | IJN Hiei

Ostatni obiekt westchnieńWarspite] Modele pozaregulaminoweŻaglowce
Garland

Trałowceproj 254
Ostatnie moje zabawy starym 'RC"Prdro Gual

R/G Kuter Elko 80 I Statek Ewa I Czołg T55A I Statek Ratowniczy R 27 Cyklon I Schnellboot S132 WAK I Ścigacz S2 I ORP Dragon i ORP Dzik I ORP Grom 1940 I kuter Vosper 72 I ORP Garland

 
06-09-12 17:31  Odp: [Relacja]ORP Burza - MM 12/2002 - stan na lata 1960-1975 - skala 1:200
Gromek 



Na Forum:
Relacje w toku - 1
Relacje z galerią - 3
Galerie - 1

 - 2

Hej.
Ja caponu nie stosowałem i nie stosuję. Jakoś tak polubiłem lakierowanie arkuszy (lub barwionki) akrylowym lakierem w spreju.
Ortodoksi caponu,być może powiedzą, że to zły pomysł, ale mo jakoś takie gruntowanie żadnej biedy(jeszcze) nie narobiło ;-)
Oby tylko robić to w granicach rozsądku, tak by arkusz nie dostał zbyt dużej warstwy lakieru za 1razem, a kolejną warstwę kłaść po dobrym wyschnięciu.
W mojej relacji Penelopy jest kilka słów na ten temat, dlatego nie zaśmiecam już wątku i czekam na dalsze odsłony z budowy.
Pozdr

--
...Chciałbym móc kiedyś powiedzieć: umiem kleić kartonówki...
*************
W doku:ORP PIORUN
Zwodowane:
HMS Penelope
ORP Błyskawica
ORP Garland

 
06-09-12 19:09  Odp: [Relacja]ORP Burza - MM 12/2002 - stan na lata 1960-1975 - skala 1:200
commanddos 

Na Forum:
Relacje w toku - 1 

Dziękiję za wszelakie porady. Niestety u mnie to już herbata po obiedzie i tylko lakierowanie zostało całości. Poczytam wątki o lakierowaniu coby na sam koniec wtopy nie było.

--
Nigdy nie dyskutuj z debilem. Najpierw sprowadzi Cię do swojego poziomu a potem pokona doświadczeniem. - Mark Twain

 
08-09-12 10:19  Odp: [Relacja]ORP Burza - MM 12/2002 - stan na lata 1960-1975 - skala 1:200
commanddos 

Na Forum:
Relacje w toku - 1 

Zabrałem się dziś za ster. Może uda mi się dzisiaj również poskładać mocowania wałów. Po tym etapie dołączę zdjęcia.

--
Nigdy nie dyskutuj z debilem. Najpierw sprowadzi Cię do swojego poziomu a potem pokona doświadczeniem. - Mark Twain

 
09-09-12 00:14  Odp: [Relacja]ORP Burza - MM 12/2002 - stan na lata 1960-1975 - skala 1:200
commanddos 

Na Forum:
Relacje w toku - 1 

Gotowy ster prezentuje się całkiem zacnie.


Zacząłem uwielbiać barwiony karton. Doskonale się formuje i klei.

--
Nigdy nie dyskutuj z debilem. Najpierw sprowadzi Cię do swojego poziomu a potem pokona doświadczeniem. - Mark Twain

 
09-09-12 09:55  Odp: [Relacja]ORP Burza - MM 12/2002 - stan na lata 1960-1975 - skala 1:200
stary 



Na Forum:
Relacje w toku - 1
Relacje z galerią - 4
Galerie - 1

 - 2

Ster nie powinien wystawać poza obrys rufy.
Tak przynajmniej jest na planiku pokazanym przez MacGregora
http://www.konradus.com/forum/read.php?f=12&i=16700&t=16700&page=1

--
Ukończone
HMCS AGASSIZ
Okręt WOP
Holownik portowy
KOMINTERN ciągnik gąsienicowy






 
09-09-12 10:07  Odp: [Relacja]ORP Burza - MM 12/2002 - stan na lata 1960-1975 - skala 1:200
Ramm 



Na Forum:
Relacje w toku - 1 

Stary ma rację. Liczę, że dołączony plan stoczniowy steru da wyobrażenie jak on był skonstruowany i jeszcze wprowadzisz małe poprawki.


--
Rock Honor Ojczyzna

 
09-09-12 10:16  Odp: [Relacja]ORP Burza - MM 12/2002 - stan na lata 1960-1975 - skala 1:200
commanddos 

Na Forum:
Relacje w toku - 1 

Kurde faktycznie. Trzeba będzie poprawić...

--
Nigdy nie dyskutuj z debilem. Najpierw sprowadzi Cię do swojego poziomu a potem pokona doświadczeniem. - Mark Twain

 
09-09-12 23:37  Odp: [Relacja]ORP Burza - MM 12/2002 - stan na lata 1960-1975 - skala 1:200
commanddos 

Na Forum:
Relacje w toku - 1 

Coś jest kurde nie tak. Zrobiłem z 5 sterów i jak ster trzyma proporcje to, kurza twarz, wystaje poza obrys kadłuba. Jak go chowam to z kolei gubi bydlak proporcje i wygląda jak homonto zainstalowane przez pijanego dentystę zamiast jedynek. No to dorobiłem jeszcze raz przedłużenie kila. Wygląda obiecująco jeśli chodzi o umiejscowienie ale z kolei nie trzyma równej stępki. Drogą wielokrotnej kombinacji wyszedł mi taki oto kompromis. Powoli mam tego okrętu dość ale zakapior się we mnie obudził i nie daruję skurczybykowi.



--

Post zmieniony (10-09-12 11:20)

 
10-09-12 07:27  Odp: [Relacja]ORP Burza - MM 12/2002 - stan na lata 1960-1975 - skala 1:200
Gromek 



Na Forum:
Relacje w toku - 1
Relacje z galerią - 3
Galerie - 1

 - 2

Hej. Grunt to się nie poddać na początku.
Ster wygląda już w miarę poprawnie. Jak na moje oko
Barwionka dobra rzecz, nieprawdaż? :-)
pozdr

--
...Chciałbym móc kiedyś powiedzieć: umiem kleić kartonówki...
*************
W doku:ORP PIORUN
Zwodowane:
HMS Penelope
ORP Błyskawica
ORP Garland

 
10-09-12 11:17  Odp: [Relacja]ORP Burza - MM 12/2002 - stan na lata 1960-1975 - skala 1:200
commanddos 

Na Forum:
Relacje w toku - 1 

Barwionka to jest hit sezonu! Nie dość, że estetycznie wygląda (bo nie ma tych wstrętnych białych krawędzi po wycięciu) to i rewelacyjnie się ja gnie, obrabia, tnie i klei.

--

Post zmieniony (10-09-12 13:15)

 
12-09-12 00:51  Odp: [Relacja]ORP Burza - MM 12/2002 - stan na lata 1960-1975 - skala 1:200
commanddos 

Na Forum:
Relacje w toku - 1 

Powolutku ale sukcesywnie do przodu. Dziś wały ryfle na dziobie. Z tymi ryflami to niezły zgryz bo nie zamierzam modelu malować. Zostaje jak jest bo na lepiej nie ma szans przy obecnym założeniu o nie malowaniu modelu.



--
Nigdy nie dyskutuj z debilem. Najpierw sprowadzi Cię do swojego poziomu a potem pokona doświadczeniem. - Mark Twain

 
12-09-12 08:10  Odp: [Relacja]ORP Burza - MM 12/2002 - stan na lata 1960-1975 - skala 1:200
commanddos 

Na Forum:
Relacje w toku - 1 

Niekoniecznie. Porównywałem i wydają mi się ok ale mogę się mylić.


--
Nigdy nie dyskutuj z debilem. Najpierw sprowadzi Cię do swojego poziomu a potem pokona doświadczeniem. - Mark Twain

 
12-09-12 13:43  Odp: [Relacja]ORP Burza - MM 12/2002 - stan na lata 1960-1975 - skala 1:200
Gromek 



Na Forum:
Relacje w toku - 1
Relacje z galerią - 3
Galerie - 1

 - 2

Witaj.
Jeśli biorąc pod wymiar porównawczy,szerokość łańcucha oraz kluzy kotwicznej, to popieram Zbiga, że te ryfle są......ciut przyduże.
Konkluzja: ja bym ten pokład wymienił.......

Pozdr

--
...Chciałbym móc kiedyś powiedzieć: umiem kleić kartonówki...
*************
W doku:ORP PIORUN
Zwodowane:
HMS Penelope
ORP Błyskawica
ORP Garland

 
12-09-12 13:52  Odp: [Relacja]ORP Burza - MM 12/2002 - stan na lata 1960-1975 - skala 1:200
commanddos 

Na Forum:
Relacje w toku - 1 

Drucik byłby za gruby. Próbowałem z najcieńszym drucikiem od maluteńkiego silniczka elektrycznego a i on jest za gruby. Technikę ryflowania podpatrzyłem u kolegi Borowego
ale ja zaznaczyłem, że kalka nie wchodzi w rachubę bo musiałbym to wszystko potem malować a tego chcę uniknąć.

Może dzisiaj zdążę jeszcze zobaczyć co w tym temacie można by zrobić (tak do testu) ale raczej coś w kościach czuję, że nic więcej się nie da przynajmniej z moim znikomym doświadczeniem.

--
Nigdy nie dyskutuj z debilem. Najpierw sprowadzi Cię do swojego poziomu a potem pokona doświadczeniem. - Mark Twain

 
12-09-12 18:16  Odp: [Relacja]ORP Burza - MM 12/2002 - stan na lata 1960-1975 - skala 1:200
rykrol 



Na Forum:
Relacje w toku - 2

W Rupieciarni:
Do poprawienia - 1 

Wracając do pomostu. Nijak on się ma do rzeczywistości.
Po pierwsze . Ryflowanie było całkiem inne. Były to kwadraty z kwadratowymi otworami, większymi w środku, na zewnątrz mniejsze .
Po drugie. Złe rozmieszczenie stanowisk reflektorów. Wychodziły one po za obwód pomostu. Tak żeby mogły swobodnie oświetlać przestrzeń z przodu. Podstawa była kwadratowa oparta częściowo o pomost. Na zewnątrz podparte, wspornikami które opierały się o ścianę nadbudówki.
Po trzecie. Jak marynarz miał dostać się do reflektora. Wejście było od strony pomostu. Reling był tylko na połowie obwodu (oczywiście zewnętrzna strona), i na żadnym moim zdjęciu, nie był pokryty brezentem.
Wnioski. Do poprawy. Pozdrowionka

 
12-09-12 20:59  Odp: [Relacja]ORP Burza - MM 12/2002 - stan na lata 1960-1975 - skala 1:200
commanddos 

Na Forum:
Relacje w toku - 1 

Ja mam dokładnie te same odczucia jak przedmówca. Dodatkowo kolega borowy wytłaczał je na cieniutkiej kalce a nie na żywym pokładzie z dość grubego materiału więc i efekt jest wznioślejszy:).

@rykol. Jak to się mówi: "z gó...a tortu się nie zrobi" Założeniem jest jak najmniejsza ingerencja farbą a podłoga na pomoście dowodzenia (czy jak go tam zwą) wymagałaby rzeźby, kombinacji, malowania i przeróbek wykraczających poza założenia i moje umiejętności. Jednak zgadzam się z tobą, że autor projektu, pan Z. Sałapa bądź drukarnia, troszkę uprościła wzór podłogi i może jakby to nie był mój pierwszy karton od dość długiego czasu to wziąłbym się za to i powalczył. Na razie nie będę się porywał z motyka na słońce.

Stanowiska Reflektorów będą poprawione. Tu masz rację. Trochę improwizowałem bo z planami okrętu dość krucho było.

Z ryfelkami to zdaje się jeszcze powalczę. Mam pewien pomysł. Jak wyjdzie to się pochwalę, jak nie to se dam sianka i zostanie jak jest.

--

Post zmieniony (13-09-12 02:26)

 Tematy/Start  |  Wyświetlaj drzewo   Nowszy wątek  |  Starszy wątek 
 Strona 1 z 2Strony:  1  2  -> 

 Działy  |  Chcesz sie zalogowac? Zarejestruj się 
 Logowanie
Wpisz Login:
Wpisz Hasło:
Pamiętaj:
   
 Zapomniałeś swoje hasło?
Wpisz swój adres e-mail lub login, a nowe hasło zostanie wysłane na adres e-mail zapisany w Twoim profilu.

© konradus 2001-2024